Зелёная повестка на российском финансовом рынке началась 5 лет назад, тогда же в Банке России была создана рабочая группа по ESG-финансам и эксперты приступили к подготовке аналитических материалов, в которых развивающийся на глобальном рынке зелёный тренд получил российское отражение. О противоречиях настоящего и потребности в описании будущего руководителю платформы ИНФРАГРИН Светлане Бик на страницах Доклада «ESG, декарбонизация и зелёные финансы России 2023/24» рассказывает председатель наблюдательного совета Московской биржи Сергей Швецов, который курировал это направление в статусе первого заместителя председателя Банка России (2014–2022 годы).
СВЕТЛАНА БИК: Сергей Анатольевич, спасибо, что согласились поговорить на темы за контурами финансового рынка — о времени, вызовах и образе будущего. Нет ли у Вас ощущения, что мы движемся назад, в СССР? И что мы вообще сейчас строим?
СЕРГЕЙ ШВЕЦОВ: Если Вы про социалистический строй — то нет, у меня нет ощущения, что мы реально можем двигаться назад, в СССР. У руководителей Советского Союза была монополия на мозги. И если ты хотел делать карьеру, ты делал её именно так, как нужно было плановому хозяйству. У российского правительства нет никакой монополии на мозги, мы работаем в открытой экономике, где у человека есть гораздо больше вариантов построения личной карьеры. Сегодня допустимы частная предпринимательская инициатива и частная собственность, возможна работа за границей, что было исключено в период СССР. Таким образом, значительная часть населения работает не по лекалам правительства, наоборот, правительство создаёт благоприятные условия для такой работы.
Что касается конкретного исторического момента — сегодня усилия правительства сосредоточены на обеспечении текущей и долгосрочной обороноспособности и экономической независимости страны. Но в чём Вы правы, роль чиновника в экономике в России чрезвычайно высока.
В конце 20-х годов, кажется, Троцкий сказал, что он очень виноват перед пролетариатом, потому что, освободив его от капиталиста, он дал возможность чиновнику захватить власть в СССР. Хотя «плановость» экономики с тех пор снизилась, но власть чиновника сохранилась. Ущербная ли модель чиновничьего капитализма для текущего этапа развития — это вопрос.
Мы видим, что происходит в Европе, где на уровне Евросоюза правит коллективная бюрократия, где политики не всегда соотносят свои решения с потребностями бизнеса и с потребностями населения.
Мы, наверное, строим что-то очень похожее на модель управления экономикой в Евросоюзе, когда развитие идёт не в парадигме созидательного разрушения на рынках через конкуренцию, а чиновниками — в целях обеспечения общего блага.
Конечно, решения, которые принимаются чиновниками, априори нельзя назвать неправильными или неэффективными. Если чиновники принимают решения, основываясь не на личном интересе, а на основе глубокого анализа и чёткой стратегии, то при современных возможностях работы с данными такая модель может быть весьма продуктивна. Проблема в том, как устранить массовое влияние учёта чиновником своих интересов на принимаемые решения. У меня такого рецепта нет. Возможно, в будущем он будет найден, и мы построим некий микс капитализма и социализма, когда, с одной стороны, есть элементы плана и есть централизованное управление в интересах общества, а с другой стороны, есть частная инициатива и конкуренция при доминировании частной собственности и частного бизнеса в экономике. Сейчас трудно сказать, насколько эта система будет плоха или хороша, время покажет.
Но базовые правила рыночной экономики останутся неизменными и должны быть обеспечены государством для применения. Это защита частной собственности, конкуренция и равноудалённость суда от спорящих сторон, то есть верховенство закона и неангажированное правоприменение. При любой общественной конфигурации это фундамент, который должен работать. Если нет любого из этих трёх элементов, не будет экономической эффективности, а значит, не будет достаточных поступлений в бюджет и роста благосостояния населения. Думаю, это большая задача правительства — создать благоприятный бизнес-климат после того, как приоритеты будут смещены в сторону мирного строительства.
Если мы рассчитываем на инвестиции частного капитала в нашу экономику, в том числе чтобы русские деньги вкладывались в Россию, мы должны к этим деньгам относиться уважительно. Мы обязаны обеспечивать в широком смысле защиту частной собственности, которая на них приобретена. Глобальный рынок конкурентен, поэтому мы должны быть привлекательными, претендуя на приток капитала в страну.
СВЕТЛАНА БИК: В связи с частной собственностью и капитализмом — концептуально они ведь привели человечество к экзистенциальным рискам. В ежегодных докладах Всемирного форума о глобальных рисках это прослеживается отчётливо: планетарные системы оказались под негативным воздействием, если не гнётом, человеческой деятельности. Получается фундаментальное противоречие.
СЕРГЕЙ ШВЕЦОВ: Я не думаю, что проблема в частной собственности. В некоторых странах, где действуют аскетично-религиозные культурные установки, потребление находится на разумном уровне. И наоборот, страны, где потребление раньше было административно ограничено, переживают сегодня потребительский бум, и там тратится гораздо больше ресурсов, чем реально нужно человеку для полноценной жизни.
Поэтому культурные установки, а вовсе не экономический строй, должны создать предпосылки для общества будущего, потребление которого не обрекает будущие поколения на экзистенциальные риски. Именно такое развитие называется устойчивым. Но переход от общества потребления к обществу разумного потребления очень сложный процесс. КПЭ правительств многих стран имеют в основе экономический рост, в том числе основанный на потреблении домохозяйств.
Отказ от опережающего роста потребления требует поиска нового образа общества будущего и, соответственно, новых ориентиров для КПЭ экономических властей.
На текущий момент ООН лишь констатирует накопившиеся проблемы и диспропорции и декларирует необходимость перехода к устойчивому росту. Отдельные элементы такого перехода закрепляются на уровне международных конвенций и в национальных законодательствах, что уже сегодня начинает влиять на структуру экономики. То есть базовый переход в другую реальность начался, но конфигурация новой реальности пока чётко не просматривается.
Возвращаясь к повестке устойчивого развития, помимо климатических проблем и опережающего использования невозобновляемых ресурсов, беспокоят и накопленные макроэкономические диспропорции, связанные с ростом бюджетных дефицитов и монетарным стимулированием преодоления последствий финансового кризиса 2008 года и 2 лет пандемии коронавируса, а также накопившийся разрыв между богатыми и бедными (коэффициент Джини).
Одним из вопиющих результатов проводимой политики является колоссальный американский государственный долг, выросший за последние пару десятков лет более чем в 4 раза. Они уже сами не понимают, как это всё можно обслуживать и что с таким долгом делать. А чтобы оставаться самопровозглашённым лидером, США требуется ещё больше увеличивать дефицит госбюджета. Это путь в никуда. Что нас ждёт? Смена лидера или многополярность?
Пока ни Китай, ни Индия не готовы, а Соединённые Штаты не смогут дальше играть эту роль. Платёжный баланс США многие годы имел плюс по инвестициям и минус по внешней торговле. Снижение привлекательности страны с точки зрения инвестиций в силу разных причин требует от властей сокращения внешнеторгового дефицита. В значительной степени поэтому США направляют усилия на возврат производств из других стран к себе и на захват внешних рынков разными способами. Как пример — захват через санкции энергетического рынка Европы.
Если не поправить торговый баланс, волатильность доллара увеличится и он потеряет статус мировых денег с последующим разрушением всей экономической модели американской экономики.
И по этой же причине США вводят ограничения против Китая по передаче технологий — им нужно захватывать компьютерные рынки. Им нужно захватывать как можно больше рынков, чтобы исправить платёжный баланс, тогда они смогут безболезненно для доллара и дальше проводить свою политику.
Но при таком долге желающих играть в эту пирамиду становится всё меньше.
Кстати, одним из способов разрешить противоречия является управляемый дефолт, и Америка его уже проходила, когда президент США Ричард Никсон в 1971 году отменил «золотой стандарт» и отвязал американскую валюту от котировок драгоценного металла. Фактически он объявил всем инвесторам мира: «Поздравляю вас, вы теперь стали обладателя-ми замечательных бумажек, которые мы напечатали против вашего золота».
Похоже, мы живём сейчас в ситуации аналогичного фазового перехода, поэтому сегодня инвесторам очень сложно принимать решения. Они не могут опираться на предыдущую статистику, потому что там, в будущем, их ждёт то, что не прогнозируется экстраполяцией накопленных данных... мы идём туда, «куда Макар телят не гонял». По крайней мере, не гонял при жизни тех людей, которые принимают сегодня значимые для мира решения.
Я думаю, есть шанс, что цифровые технологии, в первую очередь искусственный интеллект, могут существенным образом привести к ускорению прогресса, который повлияет на изменение структуры и ускорение роста номинального ВВП и сможет сбалансировать в том числе налоговые поступления с долговыми обязательствами во многих странах.
В целом от использования искусственного интеллекта человечество станет жить по-другому.
Меня лично пугает, что молодёжь всё больше и больше предпочитает виртуальную реальность реальной, хотя это и минимизирует потребление.
СВЕТЛАНА БИК: Хорошо бы с помощью искусственного интеллекта жизнь улучшить, но пока верится с трудом. Особенно на фоне колоссальных разрывов в доходах, а также несправедливости даже по базовым вопросам: еда, вода, чистый воздух.
СЕРГЕЙ ШВЕЦОВ: Справедливости не существует, хотя стремление к ней многими политиками декларируется. Разве справедливо, что вьетнамский фермер, который возделывает рис, получает $1 в день? А американский рабочий, условно, получает $8 в час. Где здесь справедливость?
Когда мы рассуждаем о справедливости — мы имеем дело с сущностью, которой нет. Но если бы американский рабочий не покупал вьетнамский рис, то, возможно, вьетнамскому фермеру было бы ещё труднее. Неравенство — одна из самых больших проблем современного мира. Но развитые страны не спешат содействовать исправлению ситуации, так как именно изначальное неравенство позволяет им доминировать при принятии решений на уровне нашей планеты.
СВЕТЛАНА БИК: А если мы говорим не о справедливости, а о социальной ответственности бизнеса — она-то есть?
СЕРГЕЙ ШВЕЦОВ: Когда мы говорим о социальной ответственности, мы должны соотносить определение ответственности с разными временными горизонтами. В краткосрочном плане социальная ответственность бизнеса — это создание рабочих мест, выплата достойной зарплаты, соблюдение трудового законодательства и требований профсоюза.
Если мы говорим о более долгосрочной перспективе, то бизнес хочет работать и получать прибыль не только в этом году и следующем. Наверное, и через 10 лет. В долгосрочном плане бизнес должен понимать, что, действуя сегодня, он в любом случае воздействует на будущее.
Знаете, есть такие виды спорта, где недостаточно продумать ближайший ход и удар, надо продумать целую цепочку. Так же и в долгосрочном планировании отношений корпораций и общества. Если Кока-Кола производит продукт, который с удовольствием сегодня пьёт население, но это ведёт к ожирению и, следовательно, к завтрашнему запрету выпуска вредной продукции, то бизнес, реагируя на риск, должен начать выпускать кока-колу без сахара или создать иную линейку здорового питания. То же касается и других производств.
То есть, говоря о социальной ответственности бизнеса, мы говорим о влиянии бизнеса на долгосрочную среду, в которой этому бизнесу будет комфортно или нет работать и дальше благодаря лояльности заинтересованных сторон.
СВЕТЛАНА БИК: Получается, что социальная ответственность бизнеса, которая является ключевым на-правлением ESG, «спасёт» нас от экзистенциальных вызовов, когда человечество фактически уничтожает среду своего обитания?
СЕРГЕЙ ШВЕЦОВ: Мы живём в парадигме общества потребления. В этой парадигме мы не сможем так просто, по решению чиновников, перейти к парадигме устойчивого развития. Поэтому нужно менять саму основу, переопределив, что является ценностью для правительства, что является ценностью для общества, что является ценностью для самого человека.
И только если мы откажемся от парадигмы общества потребления, мы сможем действительно будущим поколениям оставить ресурсы, иначе мы их проедим. Потребление забирает все ресурсы: посмотрите, у нас все индикаторы про потребление — благосостояние человека измеряется, сколько на него приходится бутылок выпитого вина или килограммов съеденного мяса.
И начинать изменение ценностных установок следует со школы. Но это возможно, только если высшее руководство большинства стран их разделяет.
СВЕТЛАНА БИК: А общество непотребления — это что?
СЕРГЕЙ ШВЕЦОВ: Я не знаю, вот это хороший вопрос. Я даже попросил коллег из Центра устойчивого развития МГИМО пофантазировать на этот счёт. Директор Центра Игорь Юргенс мне обещал, что они попробуют. Потому что у зелёного движения — а оно очень важное — должно быть понимание образа цели, куда ты идёшь. Несмотря на глобальные вызовы, связанные с негативным воздействием деятельности человека на окружающую среду, в мире нет консенсуса, что так дальше нельзя. Трамп, например, считает, что вся эта повестка устойчивого развития белыми нитками шита. Поэтому важно сформулировать и описать то, куда мы хотим прийти. Консенсус назревает, но пока принудительно: паспортизация углеродного следа, ограничения на экспорт–импорт, но это ещё не критическая масса, способная изменить ситуацию.
Консенсус, который у учёных и политиков должен сложиться относительно устойчивого развития, должен быть «продан» бизнесу (через экономическую выгоду) и населению. Население должно воспринять, что ценностью является свежий воздух и растущие деревья, а не лимузин с 6-литровым двигателем. Устойчивое развитие предполагает изменения ценностного ряда.
Только при этом не надо начинать продвигать ESG со «взяток» населению, когда я ещё ничего не сделал, а предприятие мне уже должно дать возможность самореализоваться и поддерживать баланс личного и рабочего времени. Примитивная интерпретация даст повод человеку эгоистично поставить опять себя вперёд, а не будущее поколение. Это не ESG, и такие подходы не приведут к результату.
СВЕТЛАНА БИК: Сергей Анатольевич, спасибо большое за интересное интервью. В завершение встречи хотела бы узнать о Ваших личных принципах и подходах к устойчивости.
СЕРГЕЙ ШВЕЦОВ: У меня нет отдельных принципов для личной жизни, а отдельных — для служебной или общественной. Всё переплетено. Я всегда руководствовался принципом «делай, что должен, и будь, что будет». И я считаю, что начинать надо с себя. Что-то сделать полезное и поделиться с другими, причём не ставя условий типа «а что я за это получу». Мне это помогает. Во-первых, никаких разочарований и конфликтов интересов, во-вторых, ещё может случиться и приятный сюрприз.
Если человек отдаёт больше — к нему обязательно больше возвращается.
